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任正非對話美國思想巨頭:短期預計營收下降300億美元,但2021年華為將重煥生機

大數據文摘編輯部出品

6月17日,華為創始人任正非在華為深圳總部,與數字時代三大思想家的其中兩位,《福布斯》著名撰稿人喬治·吉爾德和美國《連線》雜志專欄作家尼古拉斯·尼葛洛龐帝,進行了一場長達100分鐘的交流和談話。

華為官方引用蘇格拉底的名言,稱三人的交談為“大智論道”。本次會談全程對外直播,中國國際電視臺(CGTN)旗下節目《世界觀察》的主持人田薇,主持了這次會談活動。

2點零5分,華為創始人任正非和兩位思想家一起登臺,正式開始了對話。

對話全程持續了100分鐘,過程中,任正非和兩位思想家一起,就華為當前面對的困境、系統安全、人工智能的發展、終身學習等問題進行了探討。

以下是談話的精華內容,大數據文摘進行了不改變原意的編輯:

對話人背景介紹

尼古拉斯·尼葛洛龐帝(Nicholas Negroponte)出生于1943年,是一個美國計算機科學家,他最為人所熟知的是麻省理工學院媒體實驗室的創辦人兼執行總監,他的兄弟John Negroponte是美國國家情報總監。尼葛洛龐帝是美國麻省理工學院教授、《連線》雜志的專欄作家,也是多媒體實驗室的創辦人,因為長期以來一直在倡導利用數字化技術促進社會生活的轉型,被西方媒體推崇為電腦和傳播科技領域最具影響力的大師之一。

喬治·吉爾德(George Gilder)1939年11月29日出生于紐約,是當今美國著名未來學家、經濟學家,他是上世紀80年代供應學派經濟學的代表人物,90年代成為新經濟的鼓吹者。他是《福布斯》、《哈佛商業評論》等著名雜志的撰稿人,有幾本影響極大的著作:《企業之魂》、《財富與貧困》(里根革命的“理論依據”)、《通信革命》 。

尼古拉斯·尼葛洛龐帝、馬歇爾·麥克盧漢和喬治·吉爾德三人被譽為數字時代的三大思想家,其中,馬歇爾·麥克盧漢在1980年去世。

直播開始前,尼古拉斯·尼葛洛龐帝還收任正非做了自己的學生,任正非開玩笑道:成為他的學生,我就能和喬布斯是同學了,我感到非常自豪。

關于中美關系:我們是打不死的鳥

主持人:中美關系你們覺得是政治上是不正確的嗎?

喬治·吉爾德:美國正在犯一個錯誤,不應該通過不正確的行為來禁止與華為的業務。這種重塑整個網絡的格局的做法或者說是在讓整個網絡崩潰、瓦解,讓人與人之間彼此不再互信。而這些技術的問題應該是華為能夠解決的。

主持人:那我們目前主要面臨的是一個技術上的問題還是其他的問題?

尼古拉斯·尼葛洛龐帝:我認為我們目前所面臨的是一個文化上的問題,不管怎么樣,我們所同意的是美國目前正在犯一個非常大的錯誤,首先先把華為作為對象,我其實也是作為摩托羅拉的董事會的成員有50年了,華為和摩托羅拉也建立合資企業,我的概念就是,我們推崇的是開放的信息、開放的技術,我們不僅僅重視的是貿易,還有商務,還有合作,我們更關注的是知識,更多考慮的是人。

只有人保持開放,在一開始的時候就保持開放,我們才能夠彼此互信。這是我所關注的一個首要的點。其它的問題可能我不會去否認,但是這是我所關注的一個問題。我覺得世界應該更多地開展協作,而不是在目前這個階段,在科學領域進行敵對,我覺得世界更應該以合作為基礎。

主持人:任先生認為現在主要是什么問題?還是沒有問題?

任正非:社會最主要的目的是創造財富,社會要合作共進的,每個國家孤立起來發展在信息社會是不可能的。工業社會因為交通問題形成了地緣政治,那時候的每個國家都可以獨立完成一件產品,例如拖拉機。但是信息社會必須要開放合作,用更低的成本讓更多人享受到更多的福祉。根本的問題是人類社會要走上更加合作發展的道路。另外,全球化是西方先提出來的,這個是很正確的。但是經濟全球化過程中肯定會有波折,這個時候不能灰心,歐洲也經歷過中世紀的黑暗,中國在四五十年前還是很貧窮的,但是現在物質生活如此豐富,為什么呢?這就是技術所帶來的。

人類的文明往往是科學家有了發現,政治家有了強烈的領導,企業家有了一定的創造,全人類共同努力形成了新的財富。

關于和美國企業打交道:未來兩年肯定會減產,營收會下降300億美金

主持人:怎么跟美國企業打交道?目前有些企業已經不再為華為提供一些設備了,而且這些企業以前是和您簽了合同的。您以后還要跟他們來往嗎?

任正非:美國公司是富有道德良心的,他們非常好的。因為我們過去三十年發展,沒有離開世界上所有先進發達公司對我們的支持與幫助。所以我們現在受到一些挫折,不是發自他們的本心,而是發自一些政治家對事物認識的不同看法。

我們發展到這個階段也有一些準備,但是沒有想到美國打擊我們的決心如此之大,而且打擊的面如此之廣。不能參與國際組織,不能和大學加強合作,我們不能使用有美國成分的任何東西,我們甚至不能給美國有這些成分的網絡連接接。

就像一架飛機一樣,我們保護心臟,保護了油箱,但沒有保護其他的次要部件。所以我們未來兩年公司肯定會減產,我們估計會下降三百億美金,這樣在今年和明年,銷售收入都會在一千億美元左右。但我們認為這些東西是阻撓不了我們的前進步伐,2021年我們可以重新煥發勃勃生機,重新為人民為社會提供服務。這兩年我們要進行很多版本的切換,這么多版本切換需要時間,而且需要一個磨合,需要一個時間的檢驗。當我們走完這一步我們會變得更堅強。

我們以前不堅強的時候,我們都要加強跟美國公司合作,我們更堅強以后為什么不跟美國公司合作呢?我更不害怕使用美國的零部件,也不害怕使用美國要素,也不害怕跟美國任何人合作。但是也有可能有一些公司沒有我們這么強大,可能就很謹慎的使用美國要素,使用美國的成分,這對美國經濟會造成一定傷害。但我們不會,因為我們很堅強,我們是打不死的鳥。

關于標準化:有沒有全球性的標準?我們能多快地建立起來?

主持人:看起來任總也是給我們提了很多信息,喬治,你怎么想?

喬治·吉爾德:所有這些新的企業,都必須要有這種比較公平的安全的條件,這樣的話創新才能夠依賴于這個安全的環境,才能夠讓這些公司得到信任,而且在全球都能夠得到這種信任和認可,因為在全球的互聯網之中或者說是在全球的物聯網之中,還是說在全球的3DVR的互聯網之中,所有這些不同的目標,還包括智慧城市,包括所有的這些東西,包括時間戳,還有包括其它的一些安全性的技術。

主持人:全球有沒有全球性的標準?我們能多快地建立起來?我們能不能建立起來全球標準?

尼古拉斯·尼葛洛龐帝:一開始互聯網出現的時候沒有人想過它會怎么增長,它讓美國做了一些以前沒有做的事情,因為美國做的事情成就了華為的機會,華為做了一些新的事情。在20世紀初的時候,日本也經歷過,對當時的美國來說,日本就像敵人,跟日本合作是不可能的。而現在中國也在經歷這個時期。在技術的基礎上進行合作,如果方向上有分歧,就會出現問題。

主持人:華為已經跟很多的美國高校和實驗室合作,但是現在卻被叫停了,這對華為未來的科學技術方面的局面會有什么影響呢?

任正非:人類的創造分為理論創造、工程的創造、市場經驗創造。中國在工程創造的經驗是有的,但是理論上還不夠,需要向西方學習。華為雖然每年投入很多基金,但移動通信、光纖通信、互聯網、飛機都不是我們發明的,所以我們公司在理論能力上對人類的貢獻還是小的。

我們現在對300多所大學,900多個科研機構進行了支持,力圖對人類進步做一些貢獻。美國目前限制我們跟大學合作,但是我們不會因為這個就偃旗。美國大學不允許我們合作,還有別的大學,還有很多大學歡迎我們,現在的困難都是暫時的。我們覺得美國政客可以來中國看看,看看中國創新的步伐,可能就知道我們已經是一個創新大國了。

剛剛喬治教授講要安全的網絡。我們要五年內投入1000億美金對網絡架構進行重構,讓它更快捷安全,至少要達到歐洲GDPR標準。想一想在非洲極端貧窮的地方,在埃博拉病毒、艾滋病流行的地方,在荒原上,都是華為的人在奮斗。我們認為我們在理論發明上沒做出貢獻,為人類服務上我們應該多做出貢獻,作出彌補。

關于系統安全:華為到底有沒有后門?

主持人:誰能夠保證安全?誰才能夠真正作為裁判來去判斷一個系統是不是安全?

喬治·吉爾德:這是一個客觀的問題,某一個電信的系統是不是能夠進行測試,看看它是不是開放式的,它是不是能夠得到一些最新的加密的技術的應用,還包括軟件的簽名技術,還包括能不能夠從原生的角度說它就是安全的,沒有辦法得到篡改。

所有這些技術性的補救,對于不信任的補救,其實都會不斷地出現。現在就是由于我們現在這種災難性的網絡安全而衍生出來的,我們現在用的就是不安全的網。就像是我們現在的財務的政策也是非常得可怕,而且也有一個非常糟糕的互聯網安全的現狀。我覺得華為在所有的全球的公司之中,也許華為就是定位最好的一家公司,它能夠解決所有的這些問題,可能它就是唯一能夠抓住這個機會的。

主持人:華為到底有沒有安全的問題?

任正非:我們首先把網絡安全和信息安全要作為兩個問題分離開來說。人類網絡是不能出現故障的,這是個安全問題。

我們公司已經擔負為30億人口進行連接,包括銀行,給每個人轉賬,所有的東西都是連接。30年在170個國家證明,我們的網絡是安全的,沒有怎么癱瘓過,這個網絡是安全的。

把我們的終端比作水龍頭,把我們的連接的網比成管道,里面流水還是流油不是管道公司的責任,是運營商和內容提供商的責任。

當然,我們百分之百是沒有后門的,我們愿意跟全世界100多個國家簽訂無后門協議,為什么沒有簽訂呢?是因為這些國家提出來,所有網絡設備提供商都要簽訂這個“沒有后門“的協定,通過難度大。

安全與不安全是相對的,我們將來大氣層的厚度是1000公里,信息云組成的云的厚度可能不只幾千公里厚。信息云層的厚度比大氣層還厚,這么厚的云層之中難免有錯誤。

但是不應該就錯誤處理錯誤,不能無緣無故對一個公司進行打擊,要尊重一個法律國家的法律基準,不能沒有審判就判決了。這樣的話人類世界會越來越保守,不再開放了。

主持人:過去華為內部一直說要愛美國,現在還會說愛美國嗎?

任正非:美國是一個先進的發達國家,如果美國出了一個小小的差錯就記恨他,這樣就沒有進步了。

關于技術冷戰:沒有中國的下游市場,美國在上游也會枯竭

主持人:任先生說得很有意思,他是說想看歷史長遠的一面,而不是關注歷史的一個片面。我們到底從歷史當中能學到什么?因為您剛剛也聊到了歷史,聊到了美國和日本的關系,包括片片刻刻,我們從歷史能學到什么呢?

尼古拉斯·尼葛洛龐帝:這就是森林生存法則,其實我們可以看不同的技術,而且有些技術是由美國所發明的,這些技術去到了其它地區,我們可能沒有工業或者說和商業的能力去開發這些技術。我可以給你兩個案子,一個就是液晶面板。在1970年的時候,其實當時就開始興起了平板液晶面板的發明,這個技術逐漸去到日本,后來去到其它地方開始發展。另外一個技術,可能之前就是了錄影帶,當時人們發明了錄像,美國也沒有發展這個技術,這個其實和通信行業的技術是非常相似的,政府對于我們實驗室的資助,在20年前就停止了,而人們對于通信行業的發展去到了其它國家,沒有在美國發展,而去到了歐洲,在諾基亞,在中國的華為,不再在美國進行發展了。

喬治·吉爾德:我是個美國人,我相信美國有很多非常不錯的企業家,不錯的創意人才,不錯的技術,但這一切只有在于其他國家合作的局面下才能夠得以繁榮。 當我們是一個經濟不發達的國家的時候,我們的這些大公司,石油、汽車等行業的大公司,比如,福特、卡耐基等等,都是從歐洲偷來的。大家都說,這些公司都從歐洲照搬過來的。回顧歷史,我們在這里看到的是,美國舊有的科技大集團正受到新一代中國企業的挑戰,而我們則以打擊和打壓作為回應。這是一個可怕的、自殺式的錯誤,美國正在犯下這樣一個錯誤。當我說美國必須跟華為、跟現有的來自全球的挑戰打交道的時候,我是站在美國人這一側的。在半導體領域,我們不再是領導者。總覺得我們在這個領域還有有分量領袖、還有具有優勢的技術,可以迫使中國就我們想象的一些要求作出妥協,這種想法是錯誤的。我們早已不是半導體領域的領導者。我想說的是,以為美國仍具有領先優勢,美國不必跟中國和世界上的其他國家合作的想法是錯誤的,這種幻想早就過時了。我們必須認識到未來的挑戰,接受挑戰,共同完成目標。

主持人:目前其實技術冷戰的征兆已經有了,您怎么看?

喬治·吉爾德:美國是一個技術大國,但是正在受到技術后起之秀的挑戰,因此希望打壓中國,但我認為,這種行為是自殺式的行為,我們已經不是半導體領域的領導者了,我們應該和華為合作使用半導體的領先技術。目前我們需要逐漸拋棄這個想法,完成一些挑戰和目標。

任正非:中國是個后發國家,改革開放30多年來有了一些進步,但是美國是已經在技術上發展100多年了。假使美國是上游,中國是下游,如果美國的水不流到下游,下游會枯竭;如果下游沒有水,沒有市場,上游也會枯竭。

人類社會多方力量是制衡的,比如市場經濟是制衡的,但是制衡可以帶來有序,是不可能叢林法則的。如果幾萬只兔子去咬一只獅子,獅子吃飽了,兔子也可以去薅它的毛了。人類社會有法律道德的,這些讓我們不至于走入叢林法則。為了保持社會的發展,華為也不會因為在5g領域有一點點領先就沾沾自喜,我們不會的。現在這樣的制約,兩邊都沒有贏家。

主持人:華為很早就決定自力更生。能否在危機之后活得更好?

喬治·吉爾德:我認為,全球經濟如今面臨的基本挑戰是解決貨幣丑聞。今天我們每24小時就有5.1萬億美元的現金交易。這些現金交易一無所成,除了賦予中央銀行剽竊未來的權利以消耗眼前的資源。從未來一代手中竊取資源。每天5.1萬億美元的現金交易是全球GDP的25倍,75倍的貨物與服務交易。所以我認為,區塊鏈帶來的巨大好處是,允許全球貨幣重新起到幾百年前黃金所起到的作用。區塊鏈不僅是新的互聯網架構,也是全球經濟的新架構。

這不是個人財富,是財富的測量尺,指導企業家的創意和愿景,你需要一個測量尺來衡量各種問題和交易。所有這些,都因為有了共同的測量尺才得以成為可能。納米也是如此。但貨幣,是一個特別重要的測量尺,在全球各不相同,為中央銀行所操控。因此,我們的貨幣系統十分混亂。我想,這里正是華為的機會。

未來的趨勢都是圍繞一個方面,科技改變了什么,我們可以去構建改造,變得越來越小,最后會和自然有個交叉。

關于終身學習:AI為未來創造機遇

主持人:您認為如何進行終身學習?終身學習的方式是什么?

任正非:20~30年之后,人工智能將是主要創新動力,我們應該擁抱AI,AI能夠讓大家更富裕,而不是取代人。人不管多快都沒有辦法比機器更快,我覺得AI可以更好的從內在提升文明,科學如果能夠以模塊化的方式繼承的話,這會是AI為未來創造機遇的地方。我小時候不能想象北京有這么多車,我們當年放假就會去路上看大卡車,因為很少有。

我們現在會想未來什么樣,我們這種憧憬會是對未來的刺激,生活是迭代式的,通過優化未來的模式,這就是文明的一種優勢。我們今天有很多復雜的問題,未來可能沒有人幫我們回答未來的問題,但是人類不應該以個人身份談論,應該更多討論跨國跨學科。

我們那個年代會討論很多地緣政治,因為我們沒機會到村外省外甚至國外,但是現在的年輕人不需要被鎖定在某個地方,網絡在稀釋位置的概念,未來會更加光明。有些人會說這是很情緒化的表述,但是現實社會你有法律和道德標準可以去抵御AI帶來的負面影響,財富未來還是會繼續增長,中國人現在正在變得更加富有,但是你看看谷歌地圖可以看到,中國人在用新的方式養魚,用不損壞自然的方式在養魚,不單單是一個經濟體是否發達來衡量,我們在挪威的辦公室沒有辦法用車去,都是搭火車的,我們更多考慮的是經濟財富,而不是奢侈品。

尼古拉斯:全球的兩大類學習方式,芬蘭挪威就是學習時間比較少,很少有考試測試,我覺得這種方式是很好的;中國的孩子更注重考試訓練,會很不一樣。可以考慮用華為的技術為教育做一些事情,比如埃塞俄比亞的村莊的一些孩子可以通過ipad學習,一天7小時都可以進行學習,現在這些孩子都能很流利的用英語進行交流。

主持人:我們孩子的未來能否像各位一樣享受生活變得更好?各位對未來是悲觀還是樂觀?

尼古拉斯:我很幸運,父母很有錢,之前沒有考慮過特權,但是我的兄弟都去了大學,可能我們的標準和你剛剛說的標準是不一樣的,尤其是評估經濟增長的標準。經濟增長背后是有目的的,人類也都有目的,所以當我聽到你的問題我會和自己說,這種說法不對,他們會有一些我們沒有的東西,但是你需要好好工作一段時間,你會發現人們對生活的意義和賺錢這兩件事會有不同。

任正非:我們要留意下到底什么才是幸福,未來的時代總是比現在要好,不要過于悲觀,可能他們沒有經歷過我們的困境,但是他們學習很快,只要有教育,世界就會更好。沒有辦法說現在這一代比幾千年前的時代好還是不好。

尼古拉斯:未來會更好。

關于未來:可能不是5G,可能是8G或者100G,但是我們最后還是會合作的

聽眾提問:您會更專注美國人民還是政府的關系?還是兩者都有/都沒有?或者哪個是更重要的?

任正非:關注美國人民也關注美國政府,不論個人還是組織做出了錯誤的判斷,都是短時間的。二戰等時期的美國做出了重大貢獻,可以證明美國人民很勤勞而且對基礎理論做出了很多貢獻,未來我們肯定還會有合作,可能不是5g,可能是8g或者100個,但是我們最后還是會合作的,我們是希望服務美國人民的。

聽眾提問:華為未來要做的研發方向,華為將如何解決技術研發的問題?創造力的難度的問題,在中國要怎樣支持技術研究?

任正非:我們永遠會愿意和高端學府以及科學家合作,與大學合作時是遵循美國法案的,支持的同時甚至不需要把我們的名字寫進論文,我們不會因為一些短期挫折放棄。

聽眾提問:關于中國創新體系,中國創新體系的獨立性怎么樣?未來是否還會創新出一些頂尖的技術?未來跨國創新會不會下降?

任正非:有人說中國的創新處于雨后春素的狀態, 但我覺得是基于全球創新網絡的,沒有全球創新,中國創新也會遇到很多挫折,中國需要克服一些挑戰。

尼古拉斯:中國政府會更仔細考慮這個問題。中國正在做很多基礎研究,包括和很多機構合作,從基礎到應用研究都有中國的聲音。20年前說中國創新失敗可能是可以的,但是現在不行了。

聽眾提問:知識產權問題,有人說華為從西方偷了知識產權,您如何應對這種說法?會否用5g基站作為反擊?

任正非:雖然我們小,但是我們在企業行進上是有底線的。雖然與美國有糾紛,但是我們希望訴諸公堂法律解決,說我們偷盜是不對的。知識產權是我們辛勤的工作,我們希望通過交叉授權的方式讓知識產權發揮最大的效用。過去的幾年中,我們也從來沒有過起訴或向其他公司討知識產權,當然我們可以收費,但是不會像高通那么激進去起訴。

聽眾提問:華為稱智能手機海外市場銷售未來會下滑40-60%,為什么,能否解釋一下?手機賣的怎么樣?供貨商供應怎么樣?

任正非:是的有下滑,但是中國市場的手機增長量是很快的,我認為開放式的合作姿態是華為不會改變的,以政府為主導的合作仍然需要政府之間的對話。

聽眾提問:目前的背景下,華為能否和其他國際企業之間達成聯盟,有沒有新的方式與其他企業合作應對挑戰?華為在吸引國際人才的計劃是什么?

任正非:從來沒有想過,只有一條路,并且要堅持這條路,盡管遇到了挫折,還是會不遺余力往前走,還是會吸引各種國際人才,我們有40萬本土員工,來自全球各個國家,全球還是有很大的人才庫是可以被挖掘的。

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